Syrie/Mali/Algérie - Entretien de L. Fabius avec France Inter [ar]

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29 mai 2013

Q - On a entendu ici même avant-hier le témoignage terrifiant d’un journaliste du Monde sur l’usage, par le régime syrien, d’armes chimiques, peut-être de gaz neurotoxiques contre les insurgés ; est-ce que vous cherchez à en avoir la preuve ?

R - Bien sûr, d’ailleurs, la directrice du Monde nous a remis ces indices et elle a demandé aux services officiels de les examiner ; c’est ce que nous faisons en ce moment. Cela prendra quelques jours et nous donnerons les résultats qui, évidemment, seront publics.

Q - Vous nous confirmez que ces échantillons sont en cours d’analyse dans un laboratoire de la DGA, la Délégation générale de l’armement ?

R - Oui, tout à fait, il y a un laboratoire dont c’est la tâche. Dans le passé, il y avait déjà eu des prélèvements et c’est à partir de cela que lundi, à Bruxelles, j’ai utilisé une formule disant que les présomptions d’utilisation des gaz chimiques étaient de plus en plus étayées. Nous attendons maintenant les résultats.

J’ajoute, puisque l’autre jour, j’ai dîné avec mes collègues américain et russe, que c’est un sujet dont nous avons aussi parlé. Nous avons noté que ce qui est très important - sur ce sujet des armes chimiques en Syrie, nous ne sommes pas divisés.

Q - Là, vous voulez dire que les Russes sont sensibles à cette question ?

R - Oui, exactement. Des déclarations ont été faites par les Russes disant que l’utilisation des armes chimiques n’était pas acceptable.

Q - Qu’est-ce que cela pourrait changer alors ? Quelles conséquences viendraient si la preuve est rapportée de l’usage de gaz ?

R - Il y a plusieurs plans. D’abord, il faut en apporter la preuve. Vous savez que nous avons demandé à l’ONU de faire une enquête, et puis le régime syrien n’a pas laissé la mission se déployer. Si la preuve était rapportée, il faudrait une réplique. Cela ne signifie pas forcément qu’elle sera immédiate, parce que, évidemment, il y a la conférence de Genève, donc vous voyez l’implication…

Q - Une réplique de nature militaire ?

R - Une réplique. L’autre jour, quand nous étions réunis en Jordanie, à quelques-uns, nous avons dit que cela devait être, si l’utilisation était avérée, une réplique sévère ; « sévère », dans le langage international, c’est le dernier état avant des frappes.

Q - Est-ce que vous pouvez nous traduire le langage diplomatique en langage courant ?

R - Oui, par l’une des vertus du langage diplomatique, c’est qu’il doit donner une menace. Il n’est pas absolument écrit que la menace doit être précisée à France Inter le matin.

Q - On comprend donc que c’est l’ultime avertissement avant une éventuelle réplique militaire ?

R - Cela veut dire, puisque les Américains, par la bouche du président Obama, ont dit que s’il y avait utilisation d’armes chimiques, il y aurait des réactions, que nous, François Hollande et moi-même, nous avons dit la même chose, que si c’est avéré, cela ne restera pas sans réplique.

Q - En attendant, la Russie assume son intention de livrer des missiles à Damas, des missiles sol/air sophistiqués qui viseraient, disent les Russes, à dissuader toute intervention extérieure. Que dites-vous aux Russes, là-dessus, Laurent Fabius ?

R - Nous avons également parlé de cela. Vous faites référence à des missiles S-300, qui sont des missiles sol/air. Alors, bien évidemment, quand nous nous sommes rencontrés l’autre jour, nous avons parlé de la question des armes. Il y a un rapport entre la situation militaire et la situation politique. Nous, ce que nous souhaitons, c’est que l’on arrive à une solution politique, d’où notre souhait, malgré les difficultés, que la conférence de Genève ait lieu.

Q - On va y revenir…

R - Mais cela ne veut pas dire, parce qu’il y a une perspective politique, qu’il ne faut pas améliorer les choses sur le plan militaire. Les deux sont liées. Et donc c’est la raison pour laquelle nous avons pris, au niveau européen, la décision que vous connaissez.

Q - Ah bon…

R - Le fond de l’affaire c’est quoi ? C’est que si les Russes disent : « nous livrons uniquement du défensif, cela n’est dirigé contre personne, etc. ». Oui, mais attention, parce que, qu’est-ce qui se passe aujourd’hui ? Bachar envoie ses avions, envoie des scuds, etc., et que les résistants ne peuvent pas répliquer. Si les Russes, en plus, installent des éléments sol/air, cela veut dire que, s’il y avait des avions pour empêcher cela, eh bien, les Russes pourraient, de leur côté, empêcher…

Q - …Oui, si les missiles ne sont pas eux-mêmes détruits par les Israéliens qui ont déjà menacé de le faire…

R - Vous avez raison de le souligner, les Israéliens disent : « Oui, est ce que ces armes ne peuvent pas être retournées contre nous ? ». Ce à quoi Lavrov répond : « Non, pas du tout, ce ne sera pas dirigé contre les Israéliens ». Mais les Israéliens sont si inquiets que M. Netanyahu est allé voir M. Poutine et lui a, entre autres, parlé de ça.
Vous voyez que l’on est dans une situation extrêmement difficile. Je suis lucide, et donc je vois bien la complexité de tout cela. Et la France, qui est une puissance de paix, essaie de contribuer à trouver une sortie politique. Mais il faut, malgré la difficulté, tout faire pour essayer de faire en sorte que cette conférence ait lieu.

Q - Il y a un risque de contagion sérieux dans la région aujourd’hui…

R - La crise a déjà des répercussions immenses dans la région. Quand vous faites un tour d’horizon rapide : en Jordanie, un quart de la population est composé de réfugiés syriens. Au Liban, évidemment, le régime de Bachar Al-Assad fait tout pour exporter la crise sur place ; en Turquie, il y a des difficultés ; en Irak, dont on parle peu, il y a quasiment autant de morts chaque jour qu’en Syrie.
C’est une tragédie qui devient régionale, avec des connotations internationales très fortes. Donc, notre rôle à nous, puissance de paix, c’est d’essayer d’aller vers une solution politique, d’où nos propositions pour Genève.

Q - Priorité à une solution politique, on y vient dans un instant. L’embargo, la levée de l’embargo sur les armes, décidée par l’Union européenne, c’est un moyen de pression sur Damas et sur le régime syrien ?

R - Oui, exactement, c’est un moyen. On était jusqu’à présent dans un déséquilibre absolu. Le régime de Bachar Al-Assad reçoit massivement des armes, de la part des Russes et des Iraniens. De l’autre côté, les résistants sont violemment réprimés et eux, ils n’ont pas les moyens de répliquer.

Donc, ce qu’a décidé l’Europe, c’est d’ouvrir une faculté de livrer des armes. Lever de l’embargo ne veut pas dire livrer des armes. On s’est ménagé une possibilité si la situation l’exige de livrer des armes.

Q - La conférence de Genève, de Genève ou d’ailleurs d’ailleurs, parce rien n’est fixé, c’est très compliqué, Bernard Guetta vient d’en parler. Pourquoi, Laurent Fabius, refuser - c’est l’un des points de discorde avec vos partenaires - que l’Iran - acteur majeur de la région - participe à cette conférence ?

R - Alors, j’explique cela en deux minutes.

La thèse des Russes est de dire : « comme l’Iran est un belligérant, on ne fait la paix qu’avec les gens avec lesquels on est en guerre, donc il faut que l’Iran soit à la conférence ». Nous, nous pensons avec beaucoup d’autres que ce serait une erreur, pour deux ou trois raisons : d’abord, l’Iran ne souhaite pas que ce conflit s’arrête.

Q - …Eux souhaitent le maintien de Bachar Al-Assad au pouvoir…

R - Oui, mais…

Q - Vous, vous en faites un préalable du départ de Bachar Al-Assad…

R - Non, c’est plus compliqué que cela.

Mais je reprends l’Iran : les Russes par exemple disent : « nous, nous souhaitons qu’il y ait une solution politique et nous souhaitons que les uns et les autres s’entendent ». L’Iran ne dit pas cela, l’Iran dit : « moi, je veux garder mon influence ».

Deuxième point, les Russes reconnaissent l’acquis de Genève 1, et c’est à partir de cela qu’on peut aller vers Genève 2, tandis que l’Iran n’a jamais reconnu Genève 1…

Q - C’est-à-dire le gouvernement de transition…

R - C’est-à-dire le gouvernement de transition, qui soit composé par consentement mutuel, et qui remplace Bachar Al-Assad. C’est parce que les Russes ont accepté cette version, les Américains aussi et nous aussi, qu’on peut aller vers Genève 2.

Il y a deux arguments enfin qui sont extrêmement forts, c’est que notre crainte, c’est qu’il y ait une collision entre l’affaire syrienne et le dossier nucléaire iranien.

Je vous explique : à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine, ce sera le moment de vérité. Ce que nous craignons que la présence de l’Iran à la conférence sur la Syrie, entraîne un chantage qui s’exerce en disant le moment venu…

Q - …Contrepartie…

R - Voilà, en disant le moment venu : « peut-être que la Syrie, que l’on peut trouver un arrangement sur la Syrie, mais à condition que vous nous laissiez faire l’arme nucléaire… »

Q - Mais vos partenaires vous répondent : « le nucléaire n’a rien à voir avec la Syrie, ce sont deux problèmes distincts ».

R - Mais pas du tout, parce que dans la négociation que nous avons depuis longtemps sur le nucléaire avec l’Iran, l’Iran ne cesse de lier depuis deux ans la question syrienne et la question nucléaire. Donc ce serait quelque chose d’extrêmement dangereux de les laisser faire.
Et puis, dernier élément important, les forces iraniennes sont impliquées au premier plan dans ce qui se passe en Syrie. Les forces armées de Bachar Al-Assad sont encadrées par des instructeurs iraniens, et le Hezbollah est là, parce que l’Iran le lui a demandé.
Donc, si vous faites venir dans une conférence des gens dont l’objectif est d’empêcher une issue positive de la conférence, nous considérons que c’est une erreur. Alors, peut-être que les Iraniens vont évoluer, il faudrait qu’ils commencent par reconnaître Genève 1, puisque c’est seulement à partir des acquis de Genève 1 que Genève 2 pourra avoir lieu.

Q - Vous posez comme préalable le départ de Bachar Al-Assad ou comme forcément faisant partie de l’issue de la conférence de Genève…

R - Alors, j’ai besoin d’une petite minute pour expliquer…
Genève 1, nous nous sommes mis d’accord, les uns, les autres, sur une formule précise : il y aura un gouvernement de transition, qui disposera de tous les pouvoirs exécutifs. Ça, c’est le produit de Genève 1.

Donc, il y aura un gouvernement de transition qui disposera de tout le pouvoir exécutif. Après, il y a eu des interprétations divergentes. Les Américains ont dit : « cela suppose que Bachar Al-Assad soit parti au début », et les Russes ont dit : « pas du tout, on verra ». Et puis, il y a eu une évolution. Maintenant, il n’y a plus l’exigence que Bachar soit parti avant le début de la conférence. Mais en même temps, si on respecte les termes de Genève 1, puisque ce gouvernement de transition aura tous les pouvoirs exécutifs, cela signifie que Bachar Al-Assad n’aura plus aucun pouvoir. C’est à partir de cette interprétation que Genève 2 peut avoir lieu. Alors que les Iraniens, eux, n’ont jamais reconnu la possibilité qu’il y ait un gouvernement de transition. Ils disent : « si monsieur Bachar Al-Assad veut se représenter aux élections de 2014, il est le bienvenu ».

Q - Je souhaiterais que M. Fabius nous explique pourquoi, depuis un an, aucune initiative de sa part n’a été prise pour amener la communauté internationale à prendre une décision d’exclusion aérienne, voire que la France l’assume.

R - Je vais essayer de vous répondre. D’abord, nous avons pris beaucoup d’initiatives. Les réunions de la Coalition nationale syrienne ont été faites à notre initiative. Nous avons aussi saisi les Nations unies.

Votre question porte précisément sur les zones d’exclusion aériennes. Nous avons étudié cette possibilité très concrètement depuis le début. Mettre en place une zone d’exclusion aérienne nécessite d’une part l’intervention des Américains et d’autre part, des moyens, pour fixer les ordres de grandeur, cinq à six fois plus importants que ceux qui avaient été déployés en Libye.

Q - Pour quelle raison ?

R - Parce que M. Bachar Al-Assad dispose de 550 avions et parce qu’il y a une défense anti-aérienne très puissante. On en a parlé tout à l’heure, avec les armes russes, iraniennes, etc. À partir du moment où les Américains, à l’époque n’étaient pas du tout prêts à entrer dans le conflit, et que nous-mêmes, nous ne disposions pas des moyens nécessaires, cette hypothèse n’a pas pu être poursuivie.
Je comprends tout à fait votre émotion et je la partage quand on voit le drame syrien. On en est à plus de 100.000 morts, plus d’un million de déplacés, c’est une tragédie épouvantable.

En même temps, on ne peut agir que si la communauté internationale est d’accord - ce qui n’était pas le cas - ou bien si nous avons par nous-mêmes les moyens suffisants. Or, pour réaliser la zone d’exclusion aérienne, la France seule n’avait pas les moyens.

Q - Quelles sont les hypothèses du gouvernement français pour envisager le remplacement de Bachar Al-Assad ? Comment évaluez-vous la menace des frères musulmans qui pèse sur cette région ?

R - Ce sont deux questions, je vais essayer d’y répondre rapidement.
En ce qui concerne Bachar Al-Assad, j’ai dit tout à l’heure que le point sur lequel nous nous sommes d’accord, c’est qu’il y ait un gouvernement de transition composé par consentement mutuel, avec à la fois des gens du régime qui n’auraient pas de sang sur les mains et des gens de l’opposition. Ce gouvernement de transition préparera ensuite des élections libres et intègres. . M. Bachar Al-Assad qui se prévaut toujours d’avoir été élu était le seul candidat et obtenait 99,99 % des voix.

L’une des raisons pour lesquelles nous soutenons la Coalition, c’est pour ce qu’elle propose. Le visage de la Syrie que nous souhaitons, c’est une Syrie dans laquelle chaque communauté serait respectée. Ce n’est pas les alaouites contre les chrétiens, les chrétiens contre les druzes, chacun doit être respecté.

Q - Mais vous voyez bien aujourd’hui, on le voit en ce moment lors de cette conférence qui se tient actuellement en Turquie, que l’opposition syrienne ne parvient pas à se mettre d’accord pour fournir des délégations pour la conférence de Genève et que derrière chaque communauté, il y a un ou plusieurs États, très puissants comme l’Arabie Saoudite, le Qatar.

R - Pour schématiser parce que nous sommes obligés d’aller vite, vous avez une Coalition dont nous souhaitons qu’elle s’élargisse pour être vraiment représentative de tous les résistants en Syrie. Ils ont beaucoup de mal à se mettre d’accord, pour l’instant ils n’y arrivent pas. Vous avez deux camps. D’un côté, l’Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis qui souhaiteraient qu’il y ait un élargissement à ce que l’on appelle l’opposition libérale et de l’autre, toujours pour schématiser, la Turquie et le Qatar qui sont plus proches des frères musulmans.

Nous souhaitons tout simplement, sans entrer dans ce débat, qu’il y ait un élargissement de la Coalition pour qu’elle soit vraiment représentative.

J’ajoute pour être complet que l’un des grands risques c’est que si la tragédie syrienne continue, qui finalement sera victorieux ? Ce sont les extrémistes de chaque camp. C’est-à-dire d’un côté les extrémistes chiites emmenés par l’Iran et le Hezbollah et de l’autre, les extrémistes sunnites, c’est-à-dire Al Qaïda. Car, dans les conflits qui durent comme ceux-là où il y a des dizaines de milliers de morts, ce sont les extrémistes qui l’emportent malheureusement, avec les conséquences terribles que cela peut avoir sur l’ensemble de la zone.
C’est la raison pour laquelle, malgré toutes les difficultés qui ont été dites, la France continue à multiplier les initiatives.

Q - La semaine dernière, j’ai regardé le très bon documentaire sur France 3 appelé « La confrérie - enquête sur les frères musulmans ». C’était un reportage édifiant sur le Djihad mondial et les frères musulmans qui ont tiré leur épingle du jeu de toutes les révolutions de tous les printemps arabes. Ne craignez-vous pas qu’en Syrie le phénomène se reproduise et qu’en aidant les rebelles par des moyens financiers ou en armement, on ne conduise pas à retourner ces aides contre nous, contre les occidentaux.

R - Je comprends tout à fait ce risque et c’est la raison pour laquelle nous soutenons la Coalition qui a des positions modérées. Mais en revanche, il y a des groupes qui sont contre Bachar Al-Assad et que, non seulement nous refusons de soutenir mais qu’en plus nous souhaitons voir inscrits sur la liste des entités terroristes comme le front Al-Nosra. Nous avons demandé leur inscription sur les listes terroristes de l’ONU puisqu’ils agissent sous le parapluie Al-Qaida.
Évidemment, c’est extraordinairement compliqué mais je vous rejoins lorsque vous dites - nous ne sommes pas naïfs, nous voyons bien la situation réelle sur le terrain - que ceux que nous devons soutenir sont des gens qui ont des positions modérées qui permettent à la totalité des communautés en Syrie d’être respectées.

Q - Justement, qui soutient, qui arme ce front Al-Nosra lié à Al-Qaïda ? On a dit à une époque que si ce n’est pas l’Arabie Saoudite officiellement, en tout cas de grandes fondations saoudiennes, on voit aujourd’hui que l’Arabie Saoudite soutient plutôt une modération et des positions d’insurrection, alors qui soutient Al-Nosra ?

R - Malheureusement, le front Al-Nosra est affilié à Al-Qaïda et les sommes qui vont à Al-Qaïda proviennent de différentes sources. Je ne pense pas que l’on puisse les identifier en l’état. Elles proviennent aussi du narco-terrorisme à travers le monde. C’est cela qui produit un argent fou qui est utilisé vers des conflits comme ceux-là.
On rejoint là ce qui se passe dans une autre partie de l’Afrique, au Mali, au Niger, en Libye où des sommes colossales proviennent du narco-terrorisme et elles se retrouvent souvent dans des conflits armés.

Q - Vous revenez, Laurent Fabius, je le disais, d’une visite au Mali et au Niger, pays qui a été visé par deux attentats suicides ces derniers jours. Quelle est la situation dans le Sahel et dans la lutte contre les groupes terroristes de cette région ?

R - Ce sont deux pays différents. Au Niger, il y a eu récemment deux attentats extrêmement meurtriers. J’ai rencontré sur place à la fois le président Mahamadou Issoufou et la communauté française. Le président Issoufou - nous discutions sur le fond - a pointé en particulier la zone libyenne et le voisinage de la Libye. Et c’est une grande préoccupation. La Libye est un pays extrêmement vaste, le gouvernement libyen est un gouvernement tout à fait respectable mais il y a, en particulier au sud de ce pays, des zones qui ne sont pas contrôlées. Nous avons donc l’intention avec d’autres pays de faire un effort pour que la Libye puisse mieux contrôler ses frontières.

Q - Et la Libye est prête à faire un effort ?

R - Oui, elle est prête à faire un effort et j’ai été très frappé, au cours de mes voyages récents, que l’Algérie, la Tunisie, le Tchad, qui sont des pays limitrophes de la Libye, le Niger aussi sans parler même de l’Égypte souhaitent qu’il y ait effectivement un meilleur contrôle. Attendez-vous, dans les semaines qui viennent à ce que l’accent soit porté là-dessus.

En ce qui concerne le Mali, je reviens en me disant que les choses avancent dans le bon sens.

Q - Pour l’élection présidentielle prévue à la fin du mois de juillet ?

R - Pas seulement pour l’élection. Il y a trois volets à chaque fois que l’on parle du Mali.

Il y a le volet sécurité, et la sécurité est beaucoup plus grande qu’avant, cela n’a plus rien à voir.

Il y a le volet développement économique, à cet égard une conférence à Bruxelles a permis le déblocage de fonds. Sur le terrain, j’ai visité hier par exemple une installation d’eau qui sera bientôt opérationnelle et qui permettra à un million d’habitants autour de Bamako d’accéder à l’eau. Songez que j’ai rencontré des femmes qui m’ont dit qu’elles devaient se lever à trois heures du matin, revenir chez elles à six heures car c’est dans ce laps de temps qu’elles doivent aller chercher de l’eau car il n’y a pas d’installation.

Et puis il y a la question tout à fait essentielle de l’élection. Là aussi, les choses avancent. Hier, dans le Journal officiel du Mali a été publié le décret de convocation des électeurs. Le premier tour des présidentielles aura lieu le 28 juillet. J’ai fait le point avec les ministres compétents, on pourra voter partout, les bulletins seront distribués. Il y a un point qui reste un peu difficile, c’est la zone que l’on appelle la zone de Kidal. Le président Dioncounda Traoré vient de désigner un négociateur, M. Dramé, qui est un ancien ministre. Il discute avec les uns et les autres.

La position de la France, comme la position du Mali, est simple : on doit pouvoir voter partout et le drapeau malien doit flotter sur Kidal.

Q - Le président algérien Bouteflika est hospitalisé depuis un mois à Paris avec les rumeurs les plus alarmantes sur sa santé. Que savez-vous de l’état de santé du président algérien ?

R - Nous avons fait un communiqué. Le président Bouteflika a été traité au Val de Grâce, il est maintenant en convalescence dans un autre établissement. Quant à la situation purement médicale, c’est le service médical et le secret médical qui s’applique.

Q - Et la situation politique ne vous inquiète pas ?

R - Les Algériens sont maîtres de leur choix. Je peux dire simplement pour faire le raccord avec la question précédente que, depuis les événements du Mali, je constate une attitude extrêmement ferme et coopérative des Algériens qui ne veulent pas que le terrorisme gagne leur pays et qui sont extrêmement positifs pour aider ceux qui luttent contre le terrorisme dans cette région./.

publié le 19/03/2014

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